Συνέντευξη στην εκπομπή «ΝΕΤ στα γεγονότα» με τους δημοσιογράφους Γ. Κουβαρά και Μ. Μιχελιδάκη

Δείτε το σχετικό video στο Youtube:

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Να καλημερίσουμε εμείς, εδώ στο στούντιο, τον κύριο Δημήτρη Αβραμόπουλο, τον Υπουργό Εξωτερικών, με μεγάλη μας χαρά τον φιλοξενούμε, τί κάνετε κύριε Αβραμόπουλε, καλημέρα σας.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Καλημέρα σας.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι καλά. Ερχόμενος εδώ παρακολουθούσα τη συζήτηση στην τηλεόραση και δεν μπορώ να πω ότι είμαι και πάρα πολύ χαρούμενος με τα όσα γίνονται.

Απλώς είμαι λίγο περισσότερο αισιόδοξος για όσα πρόκειται να γίνουν.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Είσαστε αισιόδοξος.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι πιο αισιόδοξος. Πιστεύω ότι αυτός ο μήνας είναι καθοριστικός. Εφόσον όλα πάνε καλά στη Σύνοδο Κορυφής, θα ανοίξει ένα καινούργιο κεφάλαιο και μετά, με σωστές κινήσεις, με ρεαλισμό και με ευαισθησία, πρέπει να συνεχίσουμε να δίνουμε προτεραιότητα στην κοινωνία και θα καταφέρουμε να βάλουμε και πάλι τον τόπο μας σε σωστή πορεία.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί πρέπει να σας πω ότι, ό,τι γίνεται στην Ελλάδα, αντανακλάται αυτομάτως στο εξωτερικό και επηρεάζει τη διεθνή της εικόνα. Τα τελευταία χρόνια, η Ελλάδα έχει υποστεί μεγάλη ζημιά σε ό,τι αφορά το διεθνές της κύρος και πρέπει να το ξέρουμε αυτό.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μου λένε από επάνω ότι προτού ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας, να πάμε σε ένα διαφημιστικό διάλειμμα, να φύγει από μπροστά μας, ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε τη συζήτηση με άνεση...

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ωραία, για να κάνουμε μία συζήτηση άνετη, γιατί έχουμε πολλά να σας ρωτήσουμε...

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, στη διάθεσή σας.

[διαφημίσεις]

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Επιστρέψαμε λοιπόν, εδώ στο «ΝΕΤ στα γεγονότα». Σήμερα φιλοξενούμε τον Υπουργό Εξωτερικών τον κύριο Δημήτρη Αβραμόπουλο. Ξεκινήσαμε τη συζήτηση έχοντας το βλέμμα στο τί συμβαίνει στον κόσμο και πώς θ’ αντιμετωπίσει τα σκληρά μέτρα που έρχονται, πού θα κλείσει τελικά...

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνο το τί γίνεται στον κόσμο, αλλά πώς μας βλέπει και ο κόσμος. Έχει σημασία. Δεν είμαστε μόνοι μας στον πλανήτη…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Για να έρθουμε λοιπόν σε αυτό.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: …και τα όσα συμβαίνουν εδώ έχουν αντανάκλαση στη διεθνή εικόνα της χώρας. Γιατί τελικά έχει περάσει η εντύπωση ότι για τις εξελίξεις που αφορούν στο μέλλον του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος, όλα εξαρτώνται από την Ελλάδα, το οποίο εν πολλοίς έχει μία δόση αλήθειας, αλλά τελικά νομίζω ότι αδικεί, με τον τρόπο που η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, δυστυχώς, ζημίωσε την εικόνα της στο εξωτερικό. Της φόρτωσαν πολλά και δεν έχετε παρά να ρίξετε μια ματιά στα διεθνή ειδησεογραφικά πρακτορεία...

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το σύνδρομο ότι είμαστε ο ομφαλός της γης, αλλά όχι πάντα με το...

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τώρα αυτό έρχεται και κουμπώνει στο κομμάτι της αξιοπιστίας που πρέπει να ανακτήσει το προφίλ της Ελλάδας προς το εξωτερικό. Βλέπουμε ότι από το εξωτερικό γίνονται κινήσεις, μας βλέπουν με πιο θετικό μάτι, μιλάνε πιο θετικά για εμάς. Εμείς τώρα έχουμε έναν αγώνα δρόμου μπροστά μας, να κλείσουν τα μέτρα, έχουμε το πακέτο αυτό των 31,5 δισεκατομμυρίων Ευρώ που θέλουμε πάρα πολύ να έλθει στη χώρα μας, από την άλλη όμως, κύριε Αβραμόπουλε, θέλω να μου πείτε πώς πιστεύετε ότι ο κόσμος θα ζήσει αυτήν την πραγματικότητα. Δηλαδή θα τα πάρουμε και τα 31,5 δισεκατομμύρια Ευρώ, ενδεχομένως θα πέσουν και κάποια χρήματα στην αγορά, θα ανακεφαλαιοποιηθούν οι Τράπεζες, ο κόσμος όμως τώρα βλέπει πάλι, ότι ο συνταξιούχος των 700 Ευρώ ενδεχομένως να έχει πάλι μείωση στη σύνταξή του. Πώς θα τα καταφέρει;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν να τα βάλουμε τα πράγματα σε μία σειρά. Η διεθνής κινητικότητα των τελευταίων τριών εβδομάδων έχει, όπως πολύ σωστά επισημάνατε, δώσει κάποια αποτελέσματα. Οι επαφές που έκανε ο Πρωθυπουργός στο εξωτερικό συνέβαλαν στο να επιδειχθεί κατανόηση για την ελληνική πραγματικότητα. Αυτό έχει άμεση επίπτωση για το δεύτερο σημείο που θίξατε, για το κατά πόσο δηλαδή σε λίγες ημέρες από τώρα, η Σύνοδος Κορυφής θα αποφασίσει, βέβαια κάτω από κάποιες προϋποθέσεις που έχουν τεθεί, για το αν θα μας δοθούν τα 31,5 δισεκατομμύρια Ευρώ, κάτι που είναι πολύ σημαντικό. Θα ανακουφιστεί πρώτα απ’ όλα η ελληνική αγορά. Έχει πει ο Πρωθυπουργός και το επαναλαμβάνουμε σήμερα και με την κουβέντα μας, ότι το 90% από αυτήν τη σημαντική νέα συμβολή του προγράμματος θα πέσει στην αγορά…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, μέσω της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών…

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: …μέσω της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών...

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: …και της επιστροφής των ληξιπρόθεσμων οφειλών.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία αυτή τη στιγμή να δοθεί στην αγορά μία γερή ώθηση με ρευστότητα, η οποία θα επιτρέψει στη μηχανή να αρχίσει να κινείται και πάλι.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το θέμα είναι, κύριε Αβραμόπουλε, εκτός από τα 31,5 δισεκατομμύρια Ευρώ διεκδικούμε και κάτι άλλο, την επιμήκυνση…

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, αυτό ήθελα να σας πω.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: …και έχουν καλλιεργηθεί προσδοκίες ότι στις 18 Οκτωβρίου αυτή η Σύνοδος είναι πάρα πολύ κρίσιμη για την Ελλάδα διότι θα φέρει και τα δύο αυτά. Θα περάσουμε πάνω από τον πήχη ή τον ανεβάσαμε και θα περάσουμε από κάτω;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Προσέξτε ποιος είναι ο στόχος. Δε σας κρύβω ότι διαβάζω στις εφημερίδες αυτές τις ημέρες και με την ευκολία που στην Ελλάδα ασκείται η αντιπολίτευση. Δε σας κρύβω ότι δεν αισθάνθηκα και πάρα πολύ ευχάριστα όταν είδα να ασκείται κριτική για κάτι που είπε χθες στην Washington Post ο Πρωθυπουργός, ότι επιδιώκουμε και αυτό θα δώσει μία ανάσα στην ελληνική οικονομία, αντί με το πιστόλι στον κρόταφο, εδώ και τώρα, να γίνουν όλα αυτά για τα οποία αυτές τις ημέρες συζητάμε. Να μας δοθεί μία παράταση χρόνου έτσι ώστε ενδιάμεσα και εμείς να προσαρμόσουμε το σύστημά μας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μέχρι το 2016.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι το 2016. Όλα αυτά, αυτή τη στιγμή, μελετώνται και θέλουμε να πιστεύουμε ότι θα επιτύχουμε. Πρέπει όλοι οι Έλληνες να ευχόμαστε ότι θα τα επιτύχουμε, από την ώρα που ο κοινός μας στόχος είναι – και όλοι με τον Α ή Β τρόπο το ίδιο λένε – να παραμείνουμε στην Ευρωζώνη, διότι άλλος δρόμος δεν υπάρχει για να επιτευχθεί αυτό.
Από την ώρα που το καταφέρουμε ανοίγει ένα καινούργιο κεφάλαιο, όπου η Κυβέρνηση με σύνεση, σοβαρότητα, ρεαλισμό και ευαισθησία θα αρχίσει να εφαρμόζει μία σειρά από προγράμματα, ένα εκ των οποίων θα είναι οι μεγάλες αλλαγές που πρέπει να συντελεστούν στο Ελληνικό κράτος.
Εδώ και πάρα πολύ καιρό έχουμε μιλήσει για τη συνταγματική αναθεώρηση. Διότι σε αντίθεση με τις άλλες οικονομίες – ας πούμε στην Ιρλανδία ήταν το τραπεζικό σύστημα το πρόβλημα, η βασική αιτία της κρίσεως, στην Ισπανία ήταν η περιφερειακή οργάνωση, που πραγματικά έφερε σήμερα τη χώρα αυτή μπροστά στα πρόθυρα της κατάρρευσης εξαιτίας της αποκέντρωσης που δεν επέτυχε – στην Ελλάδα είναι το ίδιο το κράτος που πρέπει να αλλάξει, διότι η ελληνική οικονομία αν τη δει κανείς μέσα από την ιστορική της εξέλιξη μετά τον Β' παγκόσμιο πόλεμο, θα δει ότι ήταν και παραμένει μία ευέλικτη οικονομία. Αυτά πρέπει να αλλάξουν.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα λέτε, κύριε Αβραμόπουλε, ότι ενδεχομένως η προγραμματική συμφωνία η οποία υπάρχει ανάμεσα στα τρία κόμματα πρέπει να επεκταθεί και σε άλλους τομείς; Γιατί μιλάτε ουσιαστικά για μία νέα συμφωνία εσείς, μιλάτε για το κράτος, μιλάτε για τους θεσμούς, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, δε μιλάτε μόνο για την οικονομία. Θεωρείτε ότι υπάρχει τέτοιο πεδίο μπροστά μας; Μία, δηλαδή, διεύρυνση της προγραμματικής συμφωνίας των τριών και σε άλλα θέματα;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μην έχετε καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Το επόμενο στάδιο είναι όλοι μέσα από ενιαία ματιά να δούμε το μέλλον αυτής της χώρας. Η οικονομική κρίση μας έχει κολλήσει στο τώρα και πολύ ορθά γίνονται κάποιες κινήσεις για να μπορέσουμε να περάσουμε στο επόμενο στάδιο.
Αν θυμόσαστε παλαιότερα, και το είχαμε συζητήσει και σε δική μας τηλεοπτική συνομιλία, ότι μία από τις βασικές προτεραιότητες είναι ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης της χώρας. Και παλαιότερα είχε λεχθεί αυτό, μόνο που δεν είχε γίνει. Τώρα, κάτω από την αδήριτη ανάγκη, που είναι συνέπεια αυτής της γενικευμένης οικονομικής κρίσης, με τις κοινωνικές και τις άλλες προεκτάσεις, ήρθε η ώρα όλες οι πολιτικές δυνάμεις να αφήσουν στην άκρη τα μικρά και τα ασήμαντα που καθημερινά, δυστυχώς, τις διαιρούν και να κοιτάξουμε με την ίδια ματιά το μέλλον αυτού του τόπου.
Εμείς όλοι θα κριθούμε από το μέλλον, από ποια Ελλάδα παραδώσαμε στα παιδιά μας. Η κρίση μπορεί να λειτουργήσει ως καταλύτης για να φτιάξουμε τη νέα Ελλάδα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά λέτε όλοι μαζί και από την άλλη μεριά όταν βγει ο κύριος Τσίπρας και σαν επικρίνει για κάποια από τις πολιτικές σας, την Κυβέρνηση, μιλάτε για λόμπι της δραχμής, για οπισθοδρόμηση κ.λπ. Πώς μπορούμε να πάμε όλοι μαζί με τέτοιους χαρακτηρισμούς;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Κουβαρά, πολιτικές οι οποίες δεν έχουν ισχυρά πειστικά επιχειρήματα για την αξιοπιστία τους, μοιραία μπορεί να οδηγήσουν τον τόπο σε περιπέτεια. Όταν λοιπόν γίνεται αναφορά σε λόμπι της δραχμής, σίγουρα εξηγείται αυτό. Πώς; Πίσω από αυτό το ενδεχόμενο κρύβονται πολλοί από εκείνους που θα ήθελαν την επιστροφή στη δραχμή, διότι έχουν συσσωρεύσει τεράστια κεφάλαια σε ευρώ κυρίως στο εξωτερικό και μετά θα έχουν τη δύναμη να μας εξαγοράσουν όλους έναντι ενός πινακίου φακής.
Γι’ αυτό πρέπει να προστατευτεί με κάθε τρόπο και η οικονομία και η κοινωνία και όλα αυτά είναι μέσα στη σκέψη του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησης. Τώρα, από εκεί και πέρα, ο κόσμος παρακολουθεί και το γνώριμο και ξεπερασμένο, κατά τη γνώμη μου, πολιτικό και κομματικό παιχνίδι στην Ελλάδα. Σήμερα η Ελλάδα έχει μία κυβέρνηση διακομματικής συνεργασίας. Αυτή πρέπει να ενισχυθεί.
Θα σας πω και κάτι που απορρέει από τις δικές μου αντιλήψεις. Μακάρι να φτάναμε σε ένα σημείο να την διευρύναμε στο μέλλον και να την ισχυροποιήσουμε ακόμη περισσότερο δίνοντάς της ακόμη πιο εθνικό χαρακτήρα. Πολλά είναι εκείνα που μας ενώνουν, με πρώτη την αξιολόγηση των πραγματικών αιτίων που μας οδήγησαν σε αυτήν την κρίση.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το βλέπετε εφικτό αυτό, να πάμε σε μία ευρύτερη ακόμα συνεργασία κυβερνητική, πέρα από τα τρία κόμματα;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εφικτό, δεν το βλέπω με τα σημερινά δεδομένα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Γιατί το πιθανό που λένε κάποιο είναι να μην υπάρχει καν αυτή η συνεργασία όταν τα πράγματα χειροτερεύσουν.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Με τα σημερινά δεδομένα, βεβαίως, και δεν το βλέπω, και δεν είναι αυτός ο σκοπός, αλλά σε βάθος χρόνου το να διαμορφώσουν ένα περιβάλλον ευρύτερης και βαθύτερης εθνικής συνεννόησης, ποιος δεν το θέλει. Εξάλλου γι’ αυτό αγωνιζόμαστε κάποιοι άνθρωποι εδώ και πάρα πολύ καιρό. Και πρέπει να παραδεχτούμε ότι η Κυβέρνηση εξαντλεί κάθε περιθώριο για να πείσει ακόμα και τους πιο δύσπιστους ότι μέτρα που παίρνει, πολιτικές που υιοθετεί, αποβλέπουν στο εθνικό καλό, αποβλέπουν σε βάθος χρόνου στην ανάταξη της ελληνικής οικονομίας και το κυριότερο την κοινωνική μας συνοχή.
Διότι προσέξτε, και θα συμφωνήσετε νομίζω μαζί μου, όλα αυτά που γίνονται τώρα και που διαμορφώνουν ένα περιβάλλον πολιτικής και κοινωνικής ρευστότητας, μπορεί να μας οδηγήσουν και σε περιπέτειες. Πρέπει, το οργανωμένο κράτος, η οργανωμένη πολιτεία, συντεταγμένα όργανα της οποίας είναι μέσα στο δημοκρατικό μας πολίτευμα και όλες οι πολιτικές δυνάμεις, να έχουμε το νου μας για να μην επαναληφθούν παρόμοια λάθη που ζήσαμε στο παρελθόν.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Αβραμόπουλε, να σας ρωτήσω κάτι; Πάνω σε αυτά που σας ακούω τόση ώρα και πάνω στο κομμάτι της συναίνεσης, ειπώθηκαν και διάφορα για τη συνάντησή σας με τον κύριο Τσίπρα, γιατί ήσασταν ίσως το πρώτο κορυφαίο στέλεχος που δεχτήκατε τον κύριο Τσίπρα ως αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και υπήρξαν συζητήσεις και για την έκβαση της συνάντησης και το επικοινωνιακό της κομμάτι. Αυτή ήταν μία δική σας πρωτοβουλία μέσα στο πλαίσιο αυτό το οποίο συζητάτε εδώ, τη συναίνεση και το ότι πρέπει ουσιαστικά να δούμε τα πράγματα διαφορετικά και να ξεχάσουμε το παρελθόν;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα απ’ όλα πρέπει να καταλάβουμε κάτι στην Ελλάδα, ότι δεν είμαστε εχθροί. Τα πολιτικά κόμματα μπορεί να έχουν τις διαφορετικές τους απόψεις, όμως σε βασικά θέματα υψηλής εθνικής ευαισθησίας πρέπει να συνεργαζόμαστε και να συνεννοούμεθα. Για να μπορέσουμε να το καταφέρουμε αυτό πρέπει να γνωρίζει το κάθε κόμμα πώς έχουν τα πράγματα, ποια είναι η αλήθεια παραδείγματος χάριν για την εξωτερική πολιτική.
Ίσως παραγνωρίζετε, όχι εσείς προσωπικά, εκείνοι που σχολίασαν αυτή τη συνάντηση, ότι είχε προηγηθεί συνάντηση με άλλα κόμματα. Με είχαν επισκεφθεί εκπρόσωποι των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, αντιπροσωπεία της ΔΗΜΑΡ. Η ίδια ενημέρωση δηλαδή που έγινε στον κύριο Τσίπρα έχει γίνει και σε άλλα πολιτικά κόμματα. Τα κόμματα έχουν ανοικτή την πόρτα του Υπουργείου Εξωτερικών για να ενημερώνονται.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι εκεί ελάχιστα περιθώρια υπάρχουν για να δει κανείς διαφορετικά τα πράγματα. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή χρειάζεται ισχυρό μέτωπο στο εξωτερικό, σύντομα θα συγκληθεί και το Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής. Πώς θα φτάσουμε να το συγκαλέσουμε εάν τα κόμματα δε γνωρίζουν ποια είναι η πραγματικότητα στα εθνικά μας θέματα, είτε αυτό αφορά στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, στις σχέσεις μας με την Ευρώπη, στις σχέσεις μας με τα Σκόπια, στο Κυπριακό, με όλα αυτά; Δίνουμε μάχες. Σε τρεις ημέρες από τώρα φεύγω για τη Γενική Συνέλευση του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θα πάτε στην Αμερική, ναι.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πηγαίνω εκεί με συγκεκριμένο πρόγραμμα και οδηγίες από τον Πρωθυπουργό για να χειριστούμε υψηλής ευαισθησίας εθνικά θέματα σε μία εποχή που, όπως είπαμε στο ξεκίνημα της κουβέντας μας, η Ελλάδα διεθνώς είναι, εξαιτίας της οικονομικής κρίσης, αποδυναμωμένη.
Δε θα επιτρέψουμε λοιπόν σε κανέναν και σε τίποτα να απειλήσει την εθνική μας ανεξαρτησία, να θίξει τα εθνικά μας θέματα και να μας βγάλει από το δρόμο που έχει παγιωθεί μέσα από το πέρασμα του χρόνου και ορίζεται ως εθνική πολιτική. Γι’ αυτό χρειάζεται η συνεννόηση και γι’ αυτό το λόγο, το επαναλαμβάνω, τέτοιου είδους συναντήσεις είναι χρήσιμες και να πάψουμε στην Ελλάδα να έχουμε στεγανά.
Για τα εθνικά θέματα είμαστε το ίδιο υπόλογοι απέναντι στην Ιστορία, μόνο που έχουμε υποχρέωση να συνεννοούμεθα και να συνεργαζόμαστε.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πριν περάσουμε στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής, τα οποία είναι βεβαίως πάρα πολύ σοβαρά, να ρωτήσω κάτι, πάλι να πιαστώ από αυτά που είπατε στην προηγούμενή σας απάντηση, όσον αφορά τις επενδύσεις και τους επενδυτές που θέλουμε να έρθουν εδώ στη χώρα μας και έχουμε ανάγκη πραγματικά να έρθει χρήμα και να γυρίσει η αγορά. Στο κομμάτι των αποκρατικοποιήσεων, που έχει γίνει τεράστιο θέμα, πόσο έχει καθυστερήσει και τώρα είναι μπροστά μας και είναι και επίσης ένα μεγάλο βήμα για να αποδείξουμε ότι πραγματικά αντιμετωπίζουμε τα πράγματα με αποφασιστικότητα. Πιστεύετε ότι σε αυτήν τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή κι έτσι όπως είναι τα πράγματα τώρα, πετυχαίνουμε το καλύτερο αποτέλεσμα δίνοντας μεγάλες δικές μας επιχειρήσεις σε ξένους;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν δεν εκποιείται ο εθνικός πλούτος, δεν παραιτείται των κυριαρχικών της δικαιωμάτων η Ελλάδα. Και πριν είχαμε ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα, δεν είναι κάτι τωρινό. Τώρα τις χρειαζόμαστε περισσότερο.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τώρα όμως είμαστε σε πολύ πιο δυσμενή θέση...

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αναμφίβολα.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: …οπότε οι κανόνες της αγοράς είναι πάρα πολύ αδυσώπητοι.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει όμως ένα τείχος προστασίας, γι’ αυτό δεν πρέπει κανείς να ανησυχεί. Διαβάζω στις εφημερίδες ότι ξεπουλιέται η Ελλάδα. Δε συμβαίνει αυτό. Επενδύσεις θέλουμε, όπως επενδύσεις θέλουν αυτόν τον καιρό όλες οι χώρες.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι, παρόλα αυτά όμως αν αυτή τη στιγμή για να γίνει ελκυστικό το κομμάτι της αγοράς μίας επιχείρησης, δίνεις το μονοπώλιο σε κάτι, τότε αυτό πώς προστατεύει τους πολίτες; Αν, ας πούμε, κάποιος πάρει το νερό και βάζει δικούς του κανόνες, ο πολίτης πώς προστατεύεται από αυτό το οποίο είναι ένα αγαθό;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα φέρνετε ένα τυχαίο παράδειγμα.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω κάτι, δεν παραδίδεται το νερό, ούτε η ενέργεια. Γίνονται διεθνείς διαγωνισμοί, οι καλύτεροι όροι προτιμούνται και αυτό πάντοτε σε συνάρτηση με το πόσο επωφελές είναι για την ελληνική κοινωνία και σε ποιο βαθμό αυτό καλύπτει τις δικές μας ανάγκες. Οι ξένες επενδύσεις είναι ευπρόσδεκτες.
Εμείς οφείλουμε αυτή τη στιγμή ωστόσο να κάνουμε κάτι. Να χτυπήσουμε τη γραφειοκρατία. Ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή η γραφειοκρατία στοιχίζει στην Ελλάδα περίπου το 6,5% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος, όταν τα μισά από αυτά τα χρήματα θα μπορούσαν να διατεθούν και χωρίς να γίνουν περικοπές για την παιδεία ή για την υγεία; Άρα, λοιπόν, πρέπει να διαμορφώσουμε ένα περιβάλλον φιλικό και φιλόξενο και σε αυτό αποβλέπουν οι διαρθρωτικές αλλαγές.

Αλλά μου δώσατε αφορμή από την ερώτηση να σας πω και κάτι άλλο, που έχει σχέση, αν θέλετε, και με τις δικές μου αρμοδιότητες.
Θέλουμε να εμπνεύσουμε και πάλι τον οικουμενικό ελληνισμό. Έχουμε ισχυρούς παράγοντες της παγκόσμιας οικονομίας που δεν τους έχουμε ακόμα αξιοποιήσει και αυτήν την ώρα που εμείς συζητούμε εδώ, σε παγκόσμια κλίμακα οι Έλληνες ομογενείς αγωνιούν, προβληματίζονται, θα έλεγα υποφέρουν μαζί μας, συνάμα όμως στέλνουν και μηνύματα ότι θέλουν να βοηθήσουν. Θυμηθείτε...

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Έχετε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες που θα αναλάβετε; Γιατί πάτε στην Αμερική τώρα.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Θυμηθείτε, πριν από ένα μήνα επισκέφθηκε την Ελλάδα – και έγινε αυτή η ομάδα δεκτή και από τον Πρωθυπουργό, μάλιστα κάλεσαν και τον Πρόεδρο Clinton για να συμβάλλει σε αυτήν την προσπάθεια – το Hellenic Initiative, η Ελληνική Πρωτοβουλία. Πολλοί σημαντικοί παράγοντες, όχι μόνο της Αμερικής, αλλά και της Αυστραλίας και από αλλού, που θέλουν να συμβάλλουν στην ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Τί ζητούν; Είναι πάρα πολύ απλό. Αυτό που σας περιέγραψα πρωτύτερα. Kαι αυτή είναι η ευθύνη της Κυβέρνησης και θα το κάνει αυτή η Κυβέρνηση.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Να σπάσει το τέρας της γραφειοκρατίας.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Να σπάσει. Γι’ αυτό επιτρέψτε μου να προσθέσω και αυτό. Όταν μίλησα πρωτύτερα για τις μεγάλες αλλαγές, συμπεριλαμβανομένης και της Συνταγματικής Αναθεώρησης, ένας από τους βασικούς στόχους είναι η Ελλάδα να γίνει ένας επενδυτικός παράδεισος. Αυτό σε καμία περίπτωση, κυρία Μιχελιδάκη, δε σημαίνει ότι η Ελλάδα ξεπουλιέται.
Έπρεπε αυτά να είχαν γίνει πολύ νωρίτερα οι μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές, το να καταστεί η Ελλάδα φιλόξενη και φιλική σε επενδύσεις. Θυμάμαι όταν ήμουν Υπουργός Τουρισμού, που είχα αναλάβει κάποιες πρωτοβουλίες και ήταν τεράστιο το ενδιαφέρον για επενδύσεις στο πεδίο του τουρισμού στη χώρα μας, έστελναν αυτοί, τους οποίους είχαμε πείσει με τις αποστολές, τους νομικούς τους συμβούλους για να πληροφορηθούν τί πρέπει να κάνουν για να επενδύσουν στην Ελλάδα και, κατά πώς λέμε κάτω από το αυλάκι, «λάκιζαν» την επόμενη ημέρα, γιατί έβλεπαν τα εμπόδια που έστηνε μπροστά τους η γραφειοκρατία. Και θα πω και κάτι άλλο…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, εντάξει. Είναι γνωστή άλλωστε η ιστορία του κυρίου Κωνσταντακόπουλου, πόσα χρόνια πέρασε για να μπορέσει να κάνει τη μεγάλη επένδυση.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κλασική περίπτωση. Η γραφειοκρατία δε, είναι ακριβώς το κέλυφος μέσα στο οποίο εκκολάπτεται και η διαφθορά και η αδιαφάνεια.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Η διαφθορά. Τώρα, να ρωτήσω, κύριε Αβραμόπουλε, το εξής επειδή το αναφέρατε, το αναφέραμε στην κουβέντα μας και πέρασε. Έχει καλλιεργήσει η Νέα Δημοκρατία στο παρελθόν πολλές προσδοκίες σε σχέση με ενεργειακές συνεργασίες. Υπάρχει μέλλον σε αυτή τη διπλωματία των αγωγών, η οποία είχε ξεκινήσει επί εποχής Καραμανλή και σταμάτησε μετά; Έχετε κάποια σχέδια στα σκαριά;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνο έχουμε σχέδια, αλλά και συγκροτημένη στρατηγική. Πρώτα απ’ όλα να πούμε είναι κρίμα που σταμάτησε αυτή η πρωτοβουλία. Βέβαια όχι από τη δική μας πλευρά. Σταμάτησε από τη Βουλγαρία για μία σειρά από λόγους που είχαν επικαλεστεί. Ωστόσο, τα νέα σχέδια, τα νέα προγράμματα που προτείνονται είναι δέκα φορές πιο σημαντικά. Θα φέρω σαν παράδειγμα τον TAP, όπως λέγεται, το Trans-Adriatic Pipeline, που θα συνδέσει το Αζερμπαϊτζάν με την Αδριατική. Εκεί, ήδη, έχουμε ξεκινήσει μία συνεργασία. Θα σημειώσατε ότι πριν από λίγο καιρό βρέθηκα στην Ιταλία, συναποφασίσαμε με τον Υπουργό Εξωτερικών της Ιταλίας να προχωρήσουμε – και εδώ έπεται ένα νέο βήμα, συνάντηση δηλαδή με τον Υπουργό Εξωτερικών της Αλβανίας– ώστε αυτός ο αγωγός φυσικού αερίου…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ο αγωγός αυτός ξεκινάει από το Αζερμπαϊτζάν;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Από Αζερμπαϊτζάν, περνάει μέσα από την Τουρκία, φτάνει στα σύνορα με την Ελλάδα και από εκεί και πέρα έχουμε να διαλέξουμε – όχι εμείς, το κονσόρτσιουμ που ενδιαφέρεται να κάνει τη σημαντική αυτή επένδυση – ή το πρόγραμμα που λέγεται Nabucco West, δηλαδή να περάσει από Ρουμανία, να έρθει από τη βόρεια πλευρά των Βαλκανίων ή από το νότο, και εδώ ακριβώς υπάρχει ανταγωνισμός.
Δίνουμε αυτή τη στιγμή τη διπλωματική μας μάχη. Θα γίνουν οι συνεννοήσεις με τις άλλες δύο χώρες, να υπογράψουμε μία διακρατική συμφωνία. Αυτό ξέρετε πόσο σημαντικό είναι; Καθιστά την Ελλάδα πραγματικά στρατηγικό εταίρο στο πεδίο της ενέργειας, διότι μεγάλη ποσότητα φυσικού αερίου για την Ευρώπη θα περνάει από την Ελλάδα. Χρειάζεται μία συνεννόηση με τις γειτονικές χώρες και ήδη αυτή συντελείται.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μιλάμε για αγωγό πετρελαίου, έτσι.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αγωγό αερίου. Και πρέπει να πω ότι έχει προβλεφθεί και βεβαίως είναι ένας από τους όρους, να εξασφαλίζει επάρκεια σε φυσικό αέριο για τη χώρα μας. Αλλά το σχέδιο αυτό συνολικά φτάνει τα 50 δισεκατομμύρια ευρώ και αντιλαμβάνεστε πόσες θέσεις εργασίες θα δώσει γιατί το μεγαλύτερο κομμάτι, κυρίως από τα Ελληνοτουρκικά σύνορα μέχρι την Αδριατική, περνάει από την Ελλάδα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Τώρα, επειδή μιλάτε για έναν αγωγό στον οποίο ουσιαστικά θα συνεννοούμαστε με την Τουρκία και θα είμαστε μαζί σε αυτήν την προσπάθεια..

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κυρίως με την Ιταλία και την Αλβανία διότι αυτό το…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Πάντως, περνάει και μέσα από την Τουρκία;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Περνάει, αλλά αυτό δε μας αφορά. Έχει ήδη προηγηθεί αυτή η συνεννόηση, η συνεννόηση είναι ανάμεσα στις τρεις χώρες που ανέφερα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θέλω να έρθω λίγο στο θέμα της Τουρκίας. Εσείς, καταρχάς, σκοπεύετε να πάτε μία επίσκεψη στην Τουρκία προσεχώς; Γιατί ξέρω ότι υπάρχει σε εκκρεμότητα αυτό το Ανώτατο Συμβούλιο στρατηγικής συνεργασίας Ελλάδας - Τουρκίας.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το οποίο εγκαινιάστηκε το 2010.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και πρόκειται να γίνει στην Άγκυρα, θα γίνει ή όχι;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρουμε πού θα γίνει, έχουμε όμως συνεννοηθεί να συνεχίσουμε αυτήν την πρωτοβουλία. Επίκειται η επίσκεψη του κυρίου Davutoglu στην Ελλάδα, κατά τις αρχές του Οκτωβρίου, για να γίνουν οι απαραίτητες συνεννοήσεις. Παρόμοια όμως Ανώτατα Συμβούλια συνεργασίας έχουν ξεκινήσει και με την Βουλγαρία και μάλιστα ορίζεται αυτές τις ημέρες και η ημερομηνία. Είναι χρήσιμα διότι φέρνουν πιο κοντά τα δύο συστήματα και μπορούμε να ανταλλάξουμε απόψεις για θέματα χαμηλής πολιτικής κυρίως.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θετικές εξελίξεις στα εθνικά θέματα μπορούμε να δούμε υπό τις παρούσες συνθήκες; Γιατί, εντάξει, μιλάμε για ανάκτηση της αξιοπιστίας της χώρας, αλλά ξέρουμε όλοι ότι σε περιόδους οικονομικής κρίσης και με την Ελλάδα να τη δείχνουν όλοι με το δάχτυλο τα τελευταία χρόνια, δεν ήταν οι καλύτερες συνθήκες για να προχωρήσουν τα εθνικά μας θέματα.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σας είπα πριν, γι’ αυτό δίνουμε προτεραιότητα και στην εξωτερική πολιτική, η οποία για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα δεν ήταν στις βασικές προτεραιότητες των Κυβερνήσεων. Αξίζει να σημειωθεί ότι, όχι μόνο σημειολογικά αλλά και ουσιαστικά, ο Πρωθυπουργός έκρινε ότι το Υπουργείο Εξωτερικών πρέπει να είναι το πρώτο τη τάξει Υπουργείο κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου και αυτό γιατί; Για να ξαναδώσουμε στην Ελλάδα υπόσταση και κύρος. Διότι όπως πολύ σωστά επισημάνατε, όταν μία χώρα είναι οικονομικά αδύναμη, κάποιοι το εκμεταλλεύονται και επειδή έχουμε ανοιχτά πάρα πολλά θέματα, πρέπει να ξαναδυναμώσουμε την παρουσία της χώρας μας.
Η Ελλάδα είναι ένας σταθερός και σταθεροποιητικός παράγοντας στην περιοχή, έχει ένα από τα πιο αξιόμαχα αμυντικά συστήματα, είναι μία φιλειρηνική χώρα. Από την άλλη μεριά όμως, πρέπει να βγει με πρωτοβουλίας στο γεωπολιτικό της περιβάλλον. Μέχρι τώρα αυτό κινδυνεύσαμε να το ξεχάσουμε.
Τώρα, λοιπόν, εκπονείται ένα πλήρες πρόγραμμα, βλέπετε την κινητικότητα και θέλω να πιστεύω ότι αυτή θα δώσει αποτελέσματα, ισχυροποιώντας τη θέση της πατρίδας μας και επιτρέποντάς μας να χειριστούμε και τα εθνικά μας θέματα, τα οποία είναι γνωστά και παραμένουν ανοικτά. Το κυριότερο όμως είναι να ξαναδώσουμε υπόσταση και ρόλο στην πατρίδα μας, στην περιοχή και στην ίδια την Ευρώπη.

Γι’ αυτό το λόγο, πριν από λίγες ημέρες, πήγα στην Αίγυπτο από κοινού με τρεις άλλους Υπουργούς Εξωτερικών, της Ιταλίας, της Μάλτας και της Κύπρου. Ρίξαμε γέφυρες με τη χώρα αυτή, που είναι μία Δημοκρατία που ξεκινάει σχεδόν από το μηδέν, γιατί δεν είχε δημοκρατική ιστορία. Δηλώσαμε τη συμπαράστασή μας, συγχρόνως όμως ανοίξαμε και το κανάλι των διμερών σχέσεων.
Το ίδιο θα γίνει με όλες τις χώρες της περιοχής. Η Ελλάδα λοιπόν, μπορεί να ξαναβγεί προς τα έξω γιατί έχει τη δύναμη, την παρουσία, το λόγο. Η οικονομική κρίση δεν πρέπει σε τίποτα να επηρεάσει τη διεθνή εικόνα της χώρας. Δυστυχώς, την έχει τραυματίσει, αλλά στόχος μας είναι να την ανατάξουμε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Η Ελληνο-ισραηλινή συνεργασία. Ο κύριος Τσίπρας χθες είπε ότι γινόμαστε μέρος του προβλήματος της Μέσης Ανατολής, μέσα από αυτήν τη στρατηγική συνεργασία με το Ισραήλ που έχετε επιλέξει. Έχει κινδύνους πράγματι αυτή η συνεργασία; Γιατί εδώ βλέπουμε μία έκρηξη του Ισλαμικού φονταμενταλισμού γύρω μας. Βλέπουμε νέες συνθήκες να διαμορφώνονται στην περιοχή, αστάθεια στη Μέση Ανατολή. Μήπως αυτή η συνεργασία Ελλάδας - Ισραήλ μας βάζει σε ένα επικίνδυνο παιχνίδι;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Οι σχέσεις με το Ισραήλ έπρεπε να είχαν αναπτυχθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό. Είναι σχέσεις διμερείς. Ξεκαθαρίσαμε από την πρώτη κιόλας στιγμή ότι η συνεργασία με το Ισραήλ δε στρέφεται εναντίον κανενός. Αυτόν τον καιρό οι σχέσεις Ισραήλ - Τουρκίας είναι στη χειρότερη φάση τους. Δεν πάμε εμείς να το εκμεταλλευτούμε. Εμείς θέλουμε η Ελλάδα να είναι ένας παράγοντας σταθερότητας στην περιοχή, καλές σχέσεις με το Ισραήλ, καλές σχέσεις με όλες τις χώρες.
Για να σας το αποδείξω αυτό, ξεκαθαρίσαμε και το επαναλάβαμε και στις συζητήσεις που κάναμε με το Ισραήλ, το είπα προχθές και στον Πρόεδρο Morsi και πρόσφατα όταν κάλεσα όλους τους Άραβες Πρέσβεις στο Υπουργείο Εξωτερικών για μία συνάντηση γνωριμίας. Δεν έχει αλλάξει σε τίποτα η στάση της Ελλάδος απέναντι στο παλαιστινιακό, συνεπώς η ανησυχία του κυρίου Τσίπρα δεν έχει βάση. Θα είχε βάση αν εμείς γινόμαστε μέρος της κρίσεως στην περιοχή. Αντίθετα, μπορούμε να προβάλουμε και ως ένας από τους παράγοντες της σταθεροποίησης της περιοχής. Φάνηκε δε αυτό και στη Συρία, ότι η Ελλάδα πήρε πρωτοβουλίες...

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θα πάρουμε μετανάστες από τη Συρία, αλήθεια, όπως προτείνει ο κύριος Τσίπρας; Γιατί ο κύριος Τσίπρας σας πρότεινε να πάρουμε μετανάστες από τη Συρία. Ξέρω ότι υπάρχει και μία σύσκεψη σήμερα.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δε μου το πρότεινε, είναι μία άποψη του κυρίου Τσίπρα. Εγώ θα σας πω ποια είναι η δική μας θέση. Πρώτα από όλα, από την πρώτη κιόλας στιγμή, πήραμε ξεκάθαρη θέση απέναντι στην κρίση στη Συρία, η οποία εξελίσσεται σε αιματοχυσία και σε τραγωδία. Μιλάμε μέχρι στιγμής, ως προς τα θύματα, κοντά στις 27.000 νεκρούς. Μη ξεχνάμε ότι εκεί υπάρχει ένα ισχυρό –μεγάλο είναι το ποσοστό– χριστιανικό στοιχείο. Επικοινώνησα προσωπικά με τον Πατριάρχη Αντιοχείας, είμαστε σε ανοιχτή γραμμή με τους μικρούς ελληνικούς πυρήνες, αλλά είναι μεγάλη η ορθόδοξη κοινότητα, και είμαστε έτοιμοι να συμβάλλουμε για να τους συμπαρασταθούμε. Μέχρι στιγμής δεν έχει προκύψει τέτοιο ζήτημα.

Τώρα, το να ανοίξουμε τις πόρτες, μιας και υπάρχει πρόβλημα στην περιοχή, με σοβαρές συνέπειες για την Ιορδανία, το Λίβανο και ενδεχομένως και την Τουρκία και να έχουμε ένα κύμα μετανάστευσης, αυτό δεν μπορεί να το αντέξει η Ελλάδα. Είναι ξεκάθαρη η θέση μας.
Μπορούμε εμείς να είμαστε εκεί συμβάλλοντας στη σταθεροποίηση της περιοχής, κοντά στους λιγοστούς Έλληνες που οφείλουμε, είναι υποχρέωσή μας να τους προστατεύσουμε και εν ανάγκη να τους φέρουμε πίσω. Αλλά το να ανοίξουμε τις πόρτες για ένα νέο κύμα μετανάστευσης στην Ελλάδα, θα ήταν πολύ αρνητικό. Δεν το θέλουμε, διότι ήδη η Ελλάδα υποφέρει από τη λαθρομετανάστευση και ξέρετε ότι είναι σε εξέλιξη ένα ολόκληρο πρόγραμμα για να αντιμετωπισθεί και αυτό το πρόβλημα.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να γυρίσουμε λίγο στο κομμάτι της ενέργειας, κύριε Υπουργέ. Μιλήσαμε πριν και είπαμε για τα σχέδια αυτά για το φυσικό αέριο αλλά και για το φυσικό πλούτο της Ελλάδας να έρθουμε να δούμε. Γιατί εδώ έχουμε θέματα ακόμη που έχουμε να λύσουμε και αν υπάρχουν κάποια σχέδια για οριοθέτηση και αξιοποίηση της ελληνικής ΑΟΖ. Γιατί έχουμε τα προβλήματά μας εδώ…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και ήταν και προεκλογική εξαγγελία, έτσι;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, επειδή πολλά γράφονται και ακούγονται, σημειώνω ότι η ΑΟΖ προϋποθέτει και οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Είναι σε εξέλιξη η συνεργασία μας με γειτονικές χώρες. Η ΑΟΖ είναι αναφαίρετο δικαίωμα κάθε παράκτιου κράτους, η Ελλάδα προετοιμάζεται και όταν έρθει η ώρα θα κάνει τις σχετικές ανακοινώσεις. Ήδη έχουν ανοίξει δίαυλοι συνεργασίας και συνεννόησης με την Αλβανία, με την Αίγυπτο εδώ και μερικά χρόνια, με την Κύπρο βεβαίως. Η Τουρκία έχει τις δικές της απόψεις και τις δικές της αντιρρήσεις, αμφισβητεί ότι το Καστελλόριζο έχει ΑΟΖ.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι…

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς έχουμε τη δική μας θέση. Είναι ξεκάθαρη, έχουν ήδη καταρτιστεί οι σχετικοί χάρτες, οι αρμόδιες Υπηρεσίες του Υπουργείου Ενέργειας αυτήν τη στιγμή μελετούν και εκείνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι η αξιοποίηση του εθνικού μας πλούτου είναι μέσα στις στοχεύσεις μας.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι, ακριβώς.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Σε τί βάθος χρόνου;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ήδη, όπως έχετε ακούσει, το Υπουργείο Ενέργειας έχει ξεκινήσει πλέον τις διαδικασίες που απαιτούνται για αξιοποίηση του θαλάσσιου πλούτου στα νότια της Κρήτης, στο Ιόνιο και βέβαια μελετούμε και την άλλη περιοχή, έτσι ώστε να προχωρήσουμε χωρίς προσκόμματα και χωρίς εμπόδια.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Πόσο σύντομα θα το βλέπατε αυτό, κύριε Υπουργέ;

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είμαστε μακριά από αυτό, κύριε Υπουργέ;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά, ξέρετε, δε γίνονται από τη μία ημέρα στην άλλη, δεν είναι ότι βάζεις ένα εργαλείο, σκάβεις και βρίσκεις πετρέλαιο.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Σωστά, γιατί μας έλεγε και η Υπουργός Εξωτερικών της Κύπρου, η κυρία Μαρκουλλή, που είχαμε τη χαρά να φιλοξενούμε εδώ, ότι παρά το γεγονός ότι έχουν ξεκινήσει, μετά από 14 χρόνια περίπου μπορεί να υπολογίζουν ότι θα έχουν κάποια έσοδα από το φυσικό πλούτο...

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα από όλα να δούμε πού πραγματικά υπάρχουν τέτοια κοιτάσματα.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δεν έχουν εντοπιστεί Ιόνιο και νότια Κρήτη;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το Υπουργείο Ενέργειας ήδη έχει, όπως σας είπα πρωτύτερα, τους χάρτες του έτοιμους. Το σημαντικό ξέρετε ποιο είναι; Ότι επιτέλους η Ελλάδα ανακαλύπτει κάτι το οποίο για όλες αυτές τις δεκαετίες κρατούσε ως επτασφράγιστο μυστικό, το είχε κρυμμένο.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τώρα τί θα κάνουμε.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα όμως το χρειαζόμαστε και γι’ αυτό είναι ένας από τους στόχους της Κυβέρνησης. Μόνο που χρειάζονται σωστές κινήσεις, διότι όλα αυτά έχουν να κάνουν και με το Διεθνές Δίκαιο, με τις διεθνείς συμβάσεις. Η Ελλάδα είναι μία χώρα που σέβεται στο ακέραιο το διεθνές δίκαιο και θέλουμε η πολιτική αυτή να φέρει αποτελέσματα.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τέλος, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω, μας πιέζει και λίγο ο χρόνος, πιστεύετε ότι οι χώρες του Νότου, μέσα στη δύσκολη αυτήν κατάσταση που έχουμε βρεθεί και βλέπουμε ότι σηκώνονται φωνές και υπάρχουν πλέον αντιστάσεις, θα τα καταφέρουν στο τέλος ή στο τέλος θα διαιρεθεί η Ευρώπη σε νότο και βορρά;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολύ σημαντικό το ερώτημά σας και πρέπει να σας πω ότι στις κατ’ ιδίαν επαφές που έχω και με ξένους Υπουργούς Εξωτερικών, πάντοτε φροντίζω να σημειώνεται αυτή η παράμετρος, ότι δηλαδή αποσταθεροποίηση του νότου της Ευρώπης εκ των πραγμάτων θα επηρεάσει και τη δομή και τη συνοχή του συνόλου της Ευρώπης, με πρώτο κίνδυνο όχι μονάχα την υπονόμευση της Νομισματικής Ένωσης. Το χειρότερο που θα μπορούσε να συμβεί στη νότια Ευρώπη θα ήταν η διάχυση της κοινωνικής αποσταθεροποίησης.
Γι’ αυτό έχουν υποχρέωση τα κεντρικά ευρωπαϊκά όργανα να σκύβουν με ιδιαίτερη προσοχή και ευαισθησία στο πώς διαχειρίζονται την οικονομική κρίση. Θα έχετε παρατηρήσει ότι ήδη έχουν αλλάξει, το είπατε κι εσείς στο ξεκίνημά μας. Έχει αλλάξει η ρητορική, αρχίζουν πλέον να κατανοούν τους κινδύνους που εγκυμονεί αυτή η κρίση για τη συνοχή της Ευρώπης και ήδη άρχισαν να ακούγονται πλέον φωνές από όλες τις χώρες, συμπεριλαμβανομένης και της Γερμανίας, ότι το επόμενο στάδιο είναι να ισχυροποιηθεί η διαδικασία πολιτικής ενοποίησης της Ευρώπης. Αν αυτό είχε γίνει δέκα χρόνια πριν, μπορεί να είχε αποσοβηθεί και η κρίση.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κύριε Υπουργέ, έχετε δίκιο σε αυτό, από την άλλη μεριά όμως αυτή η διαδικασία ολοκλήρωσης προβλέπει και έλεγχο των δημοσίων οικονομικών, από τις Βρυξέλλες. Εγώ αναρωτιέμαι, είναι έτοιμη η ελληνική κοινή γνώμη, η οποία είναι εκπαιδευμένη χρόνια τώρα σε μία λογική προστασίας της εθνικής κυριαρχίας, να δεχθεί ένα τέτοιο ενδεχόμενο;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε, αν ο στόχος που τίθεται είναι η πολιτική ενοποίηση της Ευρώπης, τότε έχουμε και άλλα μοντέλα για να μας στείλουν τα διδάγματα και τις εμπειρίες τους. Πάρτε παράδειγμα τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Όταν μία από τις Πολιτείες των ΗΠΑ διέρχεται οικονομική κρίση, σπεύδουν να τη βοηθήσουν οι υπόλοιπες, αλλά και η Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση. Γι’ αυτό είπα πρωτύτερα ότι από την ώρα που θα καταφέρουμε να φτάσουμε σε ανώτερο επίπεδο πολιτικής ενοποίησης της Ευρώπης, τότε και οι επιμέρους οικονομίες θα ελέγχονται, συνάμα δε και θα βοηθιούνται. Συνεπώς, αυτό δεν πρέπει να μας φοβίζει.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θα βλέπατε δηλαδή την Ευρώπη να γίνεται κάτι σαν τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής στο μέλλον, στο ορατό μέλλον;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μα οι εμπνευστές της Ευρώπης είχαν ως στόχο – και θυμόσαστε, κι εμείς όταν ήμασταν φοιτητές αγωνιζόμασταν για το φεντεραλισμό, για το πως δηλαδή θα ενοποιηθεί η Ευρώπη – να φτάσουμε στην πολιτική της ενοποίησης. Αυτός ήταν ο στόχος, ποτέ όμως αυτή η πολιτική ενοποίηση δεν ολοκληρώθηκε. Εάν αυτό γίνει, που πρέπει να γίνει, τότε και η Ευρώπη θα σωθεί και ενιαίο σύστημα θα αποκτήσει, που θα της επιτρέπει να διαχειρίζεται και την οικονομία της με μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα. Τώρα δεν έχουμε μία Ευρώπη δύο ταχυτήτων, έχουμε μία Ευρώπη 27 ταχυτήτων.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να ζητήσω ένα τελευταίο σχόλιο σχετικά με τη Χρυσή Αυγή και τη βία και όλα αυτά που συζητήθηκαν και στη Βουλή και την τελευταία εξέλιξη από τον κύριο Δένδια που λέει για την άρση της βουλευτικής ασυλίας;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολύ απλά τα πράγματα, προσέξτε, οι πρακτικές είναι που καταδικάζονται. Η Χρυσή Αυγή μπήκε στη Βουλή, την επέλεξαν χιλιάδες Έλληνες πολίτες. Από την ώρα που σέβεται στην πράξη το Σύνταγμα και τους νόμους του κράτους, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Από την ώρα όμως που εκτρέπεται, τότε οι πρακτικές αυτές καταδικάζονται και καταδικάζονται και από το σύνολο της κοινής γνώμης.
Η αυτοδικία, η αντιποίηση αρχής, όλα αυτά είναι φαινόμενα, δεν έχουν καμία σχέση με την Ελληνική Δημοκρατία. Από την άλλη μεριά, εφόσον προσαρμοστεί και αυτό το κόμμα, όπως και κάθε κόμμα, οι Έλληνες πολίτες έχουν δικαίωμα να οργανώνονται σε κόμματα και να διεκδικούν μία θέση στη Βουλή, αλλά πάντοτε κάτω από έναν απαράβατο όρο. Σεβασμό στο Σύνταγμα και τους νόμους του κράτους.
Το κράτος αυτήν τη στιγμή χρειάζεται τη βοήθεια και των πολιτικών κομμάτων, γιατί είναι αλήθεια ότι τα τελευταία χρόνια έχει αποδυναμωθεί, όλοι του οι θεσμοί είναι σχεδόν αναποτελεσματικοί. Για να ξαναφτιάξουμε την ελληνική Πολιτεία πρέπει να συμβάλουμε όλοι και οι πολιτικές δυνάμεις έχουν ευθύνη γι’ αυτό.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Σας προβληματίζει όμως το γεγονός, επειδή το έθεσε τώρα και δεν μπορώ να μην το ρωτήσω, ότι η Χρυσή Αυγή με αυτές τις πρακτικές ανεβάζει διαρκώς τα ποσοστά της στις δημοσκοπήσεις, δηλαδή αυτές οι πρακτικές έχουν απήχηση στην κοινή γνώμη; Αυτό πως θα το αντιμετωπίσετε;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Κουβαρά, άλλο οι δημοσκοπήσεις και άλλο οι εκλογές, το έχουμε πει πάρα πολλές φορές. Από την ώρα που το κράτος κάνει καλά τη δουλειά του, δεν έχουμε κανέναν λόγο να φοβόμαστε εκτροπές από τη συνταγματική τάξη. Το μήνυμα λοιπόν είναι, σε όλα αυτά τα σημεία επάνω στα οποία επενδύουν κάποια πολιτικά κόμματα για να τα εκμεταλλευτούν, να κάνει καλά τη δουλειά του το κράτος.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μάλιστα, κύριε Αβραμόπουλε…

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Προσέξτε και το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως και Προστασίας του Πολίτη, έχει μία πολιτική η οποία σε αυτό αποβλέπει. Το πρόγραμμα «Ξένιος Δίας» αποδίδει, πρέπει να εμπεδωθεί, και αυτή είναι η υποχρέωσή μας. Αίσθημα ασφάλειας στους Έλληνες πολίτες. Διότι, κακά τα ψέματα, αυτό που ζούμε σήμερα στην Ελλάδα δεν το έχουμε ζήσει ποτέ στο παρελθόν. Είμαστε στα πρόθυρα μίας δύσκολης κατάστασης, την οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε και για όλα αυτά πρέπει να συνεργαστούμε.
Δεν υπάρχουν οι καλοί και οι κακοί Έλληνες, οι προδότες και οι πατριώτες. Είμαστε όλοι μπροστά στην ίδια ευθύνη, να ξαναφτιάξουμε το κράτος και ας αρχίσουμε από τη διαχείριση της καθημερινότητας με πρώτο εκείνο της κοινωνικής ασφάλειας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κύριε Αβραμόπουλε, ευχαριστούμε πολύ για αυτήν τη συνέντευξη, την καλημέρα μας.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Την καλημέρα μας, καλή συνέχεια.
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κι εγώ ευχαριστώ για τη φιλοξενία.